"Superare la Ducati è praticamente impossibile"

In In blog Veritas

di Giorgio Mulliri, 05 ottobre 2011
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Così parlava Jeremy Burgess nel lontano 2007, aggiungendo "Ha un motore mostruoso, e ormai queste moto sono quasi perfette anche in curva, quindi comincia ad essere difficile anche il sorpasso in staccata". Credo che ora questa frase sia un pò da rivedere sulla perfezione in curva e sul motore mostruoso. Oggi le cose sono leggermente differenti. Lo “spavento” che le case partecipanti al mondiale del 2007 ebbero vedendo Stoner giocare al gatto ed il topo nel rettilineo di Losail fu grande, e la colpa fu proprio della Honda. Cosa c’entra Honda in tutto questo?

Anche qui ritorna in ballo la memoria, e il potere HRC all’interno del mondiale. Tutti sappiamo che fine hanno fatto i motori 2 tempi. Puzzolenti, costosi e poco risparmiosi, furono una spina nel fianco dei produttori quando le nuove normative sull’inquinamento alzarono l’asticella. Investire per abbattere l’inquinamento dei 2 tempi sarebbe stato oneroso e poco redditizio, visti anche gli alti costi di produzione di un motore 2 tempi. Hanno cercato di imporre la legge dei grandi numeri, passando al motore 4 tempi più gestibile con la tecnologia del momento, per quanto riguarda anche l’inquinamento. Ma questa storia già si sapeva. Storia che porto’ la KTM ad uscire dal mondiale abbastanza incazzata, perché per investire nella competizione contro Honda e Aprilia chiese in cambio garanzie da parte di Expeleta che i regolamenti non sarebbero cambiati, invece...

Senza dimenticare anche che Aprilia esigeva un'esagerazione in termine di soldi per le sue creazioni d’alta moda, fatto che servì come alibi secondario alla causa. Honda cercò di imporre i suoi voleri anche sulla commissione dei costruttori facendo la proposta di passare anche la 250 2 tempi alla oramai famosa moto2.  Dove esiste tuttora il monopolio dei motori Honda, regolarmente usciti da un bando di concorso dove i partecipanti dovevano  garantire il motore da 600 cc con delle caratteristiche particolari - la cosa mi ricordo’ quando vendevo escavatori e dovevo fare un'offerta di una macchina per qualche comune, dove nel capitolato veniva chiesta una cilindrata di 3896 cc, cosa che automaticamente mi metteva fuori concorso, avendo io 3895cc. Il mio e’ solo un esempio, ovviamente, per rendere comprensibile il discorso.

Torniamo a bomba. Ducati faceva paura con il suo motore desmodromico che a parità di cilindrata, raffrontata con la tecnologia dell’epoca delle valvole a molle, aveva di fatto una superiorità non raggiungibile con le molle. Il sistema Desmo fu inventato da un francese e messo in pratica da Mercedes; l’Ing Taglioni lo fece suo migliorandolo e sviluppandolo fino alll’attuale tecnologia messa in mostra dalla Ducati. Chi si accorse che forse il Desmo fosse superiore furono in principio Suzuki e Kawasaki, che si misero a lavorare sotto quest’aspetto, usando le valvole pneumatiche che già in F1 fecero il loro ingresso tramite la Renault. Che quando abbandono’ la f1 passò il testimone a Mecachrome, costola sportiva e di ricerca della Renault.

Perche questo discorso? Perché Kawasaki si rivolse proprio a Mecachrome per una testata con valvole pneumatiche mentre Suzuki? Sinceramente non lo so, ma ricordo che Ilmor centrasse qualcosa, ma non confermo. La Yamaha fu la seguente ad entrare in competizione con le valvole pneumatiche. E per ultima la Honda nel 2008. Dopo che nel 2006, in una riunione dei costruttori, propose di limitare il numero di giri per tutti i motori partecipanti alla Motogp. Come era prevedibile, Ducati rispose picche, ma i geni della Honda allora chiesero l’abbassamento della cilindrata, dandosi la zappa sui piedi, perché il Desmo rimase per natura il motore con il più altro regime di giri in circolazione. Ma Honda chiese ”presumibìlmente” anche un taglio ai litri a disposizione. E nel 2007, con l’entrata della 800, si passo’ da 22 litri a 21. Se uno ci pensa e fa 2+2 dice con meno benzina e meno cc devi per forza abbassare il regime di giri. Invece la Ducati si ritrovò un mostro, che anche se affamato e limitato dai 21 litri dava la paga all’industria giapponese, alla disperata ricerca di soluzioni.

Infatti, l’anno successivo anche Honda schiero’ il suo motore a valvole pneumatiche con un cilindro in meno in confronto alla 999 del 2006. Ci furono anche altri cambi in corsa del regolamento tra cui l’abbassamento della pressione nell’iniezione. Le regole stranamente portarono Ducati in un campo dove per combattere servono esperienze e soldi per poter sperimentare soluzioni nuove atte a non consumare e correre allo stesso tempo. Ducati tutte queste risorse non le ha, ma ha dalla sua parte un alleato. La Ferrari e la Fiat indirettamente, a cui più di una volta “mi risulta” si rivolsero per risolvere problemi di fusioni e durata dei materiali. Oltre a tecnici ex Ferrari per il carbonio (Ferrari corse anni fa con un motore desmodromico) ma questa e cosa che in molti sanno.

Ora è più chiaro perché Ducati non ha più le velocita’ massime in rettilineo che fino a pochi anni fa erano vanto della casa Bolognese, anche se la Ducati aveva il software migliore in circolazione ”sempre anni fa”,  per il suo TC ed altre diavolerie elettroniche atte a rendere la potenza meno Brutale in tutte o quasi le situazioni di gara. E Questo anche grazie alla partecipazione della Marelli che con la sua centralina portò Ducati un po' più avanti in termini di ricerca. Purtroppo anche Yamaha ha la centralina Marelli, ed i tecnici a sua disposizione che conoscevano di tutto e di piu’ dei software e dell'hardware fatto in casa.

Piccolo amarcord: ricordate quando Suppo si trasferì armi e bagagli alla HRC? Si? OK. Ed ora ricordate che tre tecnici ingegneri della telemetria del team di Lorenzo passarono alla HRC? Tre italiani, di cui - caso vuole - uno si chiama Marelli. Non so se ci sia relazione con l'azienda Marelli, comunque lavorava con la Marvel 4 ed i suoi software, ed nel 2010 la HRC ha cominciato a migliorare notevolmente le sue prestazioni dando l'opportunità a Pedrosa, dopo 5 anni di vita in HRC, di sfiorare il mondiale vinto da Lorenzo. Non voglio dire che la HRC abbia fatto un salto, ma un passo, dopo l’arrivo degli ingegneri ex Yamaha, cosa che anche Dovi confermo’ in Giappone 2010 elogiando la nuova elettronica.

Dove sia la HRC ora lo sappiamo tutti. Le evoluzioni non solo elettroniche hanno permesso alla Honda di avanzare proprio nell’ultimo anno della 800 anche grazie al suo cambio seamless?????  Io non ci credo. Anche perchè  mi risulta che quel cambio lo avessero da 3 anni, prima che un giornalista italiano mise il mondo al corrente che forse avevano un cambio rapido, ed alla domanda fatta al boss HRC ammise che ci stavano lavorando da anni. Il mio primo pensiero andò alle partenze razzo di Pedrosa, dove a parte il peso leggero, non poteva essere cosi bravo solo lasciando la frizione, ovviamente agevolato dall’elettronica e da Puig, che mise clausule sul uso dei nuovi pezzi (mia ipotesi) come fece Rossi con Lorenzo, fino a che Lorenzo non ottenne anche lui i pezzi che Rossi prima provava e poi metteva in gara, per questioni di priorità sulla sviluppo.

In tutte queste cose che ho scritto mi son dimenticato che il passaggio alle 800 fu sbandierato come una riduzioni delle prestazioni diventate pericolose con picchi quasi da 350 km orari messi in bella mostra al debutto nei test del 2004 a Barcellona dalla Ducati di Capirossi e Bayliss, allora di 990cc. Ci volero 5 anni per accorgersi che quelle moto erano mostri. Però al Mugello 2009 successe una cosa strana che cosi fu presentata: Dani Pedrosa ha stabilito il record di velocità per una MotoGP. Nelle prove libere lo spagnolo della HRC ha toccato i 349,3 km/h sul rettilineo con la sua RC212V. Il precedente record di velocità massima apparteneva a Loris Capirossi che il 28 marzo 2004 sfrecciò a 347,4 km/h con la Ducati 1000 cc. nei test IRTA sul circuito di Barcellona. Perdosa ovviamente girava con una 800. Ora si passa alle mille, la mia domanda è: le moto sono piu sicure? Le  gomme permettono frenate migliori? le piste sono adeguate alle prestazioni delle 1000?

Che scemo che sono, queste cose le hanno già fatte quando entro’ il regime di monogomma, perchè uno degli alibi fu la sicurezza, ed infatti furono richieste delle modifiche a i circuiti per allargare le via di fuga, e qualche circuito non pote rinnovare il passaggio del circo per le spese necessarie all'ammodernamento dei circuiti, perché con le nuove gomme la velocità in curva era notevolmente maggiore, e da studi fatti dalla Dorna, hanno stabilito che le moto attuali quando uscivano fuori pista lo facevano fuori dai parametri stabiliti, (cioè, da un elenco di cadute neggli anni precedenti hanno stabilito che). Si ma ora? Si passa alle mille? E tutti i discorsi che le moto stavano diventando pericolose per la crescita della velocità??? Obsoleti, discorsi non più validi: ora si passa alle mille perche la 800 e’ una moto con un utilizzo strizzato al limite, e si preferisce la coppia e lo spettacolo delle derapate? Le gomme sapranno adattarsi a queste nuove coppie, che permettono già ora un risparmio di piu di un secondo in confronto alle 800? E siamo all’inizio.

Prevedo grossa crisi, come diceva il Guzzanti di Quelo. Basta solo ricordare che successe al passaggio del monogomma, se prima era la gomma ad adattarsi alla moto, da allora furono le moto ad adattarsi alle gomme e chi è riuscito a farlo si è trovato a suo agio. Chi no, come la Suzuki, è rimasta al palo. Ma si parla del 2009, se non erro, chi prese le Bridgestone l’anno prima (Yamaha) adattò anche la moto, ma per il cambio da Michelin a Bridgestone, ed a seguire anche gli altri HRC a meta’ stagione 2008, con Puig impegnato a sputtanare Michelin proponendo uno sciopero dei team accusandola di pericolosità vista la caduta di Pedrosa al Sachsen, oltre a tutte le gare in cui Daniel partiva in testa e regolarmente veniva ripreso da più di un concorrente.  Quello che successe dopo lo sappiamo. Dopo la gara di Misano fu Repsol a fare la conferenza stampa invece che HRC Strano? Dichiarava che dalla prossima gara avrebbe montato le gomme Bridgestone. Ma questa e’ un  altra storia.

Prevedo grossa crisi, perche con le 1000 nuove e con sempre 21 litri ci sara’ da sbellicarsi a vedere  le 1000 non riuscire a battere i tempi delle 800 in gara, perchè le gare si vincono dopo tot giri non battendo record nei test, e senza limitazioni di consumo come per una gara, però sara’ questione di tempo, già lo dimostro’ la 800, che con la migliorie delle gomme e dei motori arrivarono a battere i vecchi record delle 990cc. Pero questa volta la sfida e’ ardua, 21 litri sono e rimarranno 21 litri, e se vuoi andare veloce devi per forza consumare meno, e chi ha la tecnologia e la forza per investire ulteriormente in ricerche del genere? Una casa che fa milioni di motori l’anno. Il boss HRC ha gia avvisato che lo sviluppo sarà anche nell’elettronica per combattere i 21 litri…..?????.

Ora capisco perché l’ing Preziosi nel 2010 dichiarò che la Ducati non necessariamente doveva essere di 1000 cc, ma per loro concetto anche un 900 o 930 cc poteva essere una soluzione visti i 21 litri. Ma nel 2007 la Honda non aveva ancora il motore a valvole pneumatiche. Questa volta il Desmo potrà essere all’altezza? Seguendo tutte le regole e 21 litri e i problemi che attualmente affligge la Ducati con le gomme? Io me lo auguro, ma oramai il vantaggio del Desmo è perso, ed è andato perso anche il vantaggio delle bridgestone del 2006, “anche se nel 2006 non era un vantaggio”. In più di una gara Capirex e Gibernau fecero la figura di Pedrosa: a razzo nei primi 8 giri, poi raggiunto da tutti. Nel 2007 si ritrovarono con meno coppia che friggeva le gomme e si rivelarono perfette per la 800 bolognese, questa è la realtà, oltre ad uno Stoner in stato di grazia ovviamente, ma senza dubbio con vantaggi sulla concorrenza, come ho spiegato su questo lungo articolo.

Nel 2008 anche Honda adottò le valvole pneumatiche e la Yamaha gia le aveva, e si e’ perso il vantaggio tecnico - è un fatto. Non voglio impelagarmi sui meriti di Stoner nel 2007 perché li ha. Però oggi si puo vedere sotto una altra ottica il discorso del telaio Ducati in mano a Stoner in Qatar 2007. Rossi puntualmente passava Stoner nelle curve e stoner lo sverniciava sul dritto, allora era piu bravo Rossi in curva? O la Ducati gia da allora era una una moto che anche con Stoner alla guida aveva i suoi limiti? E' una domanda provocatoria, ma con un fondo di verità, per chi le cose le vede con obbiettività, merce rara oggi. Credo che quella gara del Qatar, che cambiò molte cose nella Motogp, faccia riflettere su quale sia la realtà attuale.

Oggi e’ nuvolo a Malaga, ma il sole splende a tratti...
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Commenti dei lettori

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Commento


frizzi
Italy
Rome

d'accordo su tutto, ma non sul fatto della velocità di Rossi in curva rispetto a Stoner nella gara del Qatar 2007. Se vi riguardate gli ultimi 2 giri vi ricorderete come tutti stavamo aspettando l'imminente sorpasso di Rossi nella parte guidata, invece.....

Inserito: 05 ottobre 2011

manziana
Spain
Málaga

Frizzi grazie per il commento ma gli intertempi di quella gara danno ragione a rossi nella globalita'

Inserito: 05 ottobre 2011

Edoardo Licciardello
Italy
Milan

Vero, Manz. E' anche vero che Stoner non aveva alcun bisogno di rischiare più di tanto sul misto.

E comunque, dopo anni escono anche altri altarini, che spiegano molto bene come mai la normativa tecnica cambiò a metà stagione stabilendo la temperatura massima della benzina ad un parametro apparentemente ininfluente. Chi a suo tempo aveva pensato male non c'era andato lontanissimo...

Inserito: 05 ottobre 2011

manziana
Spain
Málaga

Giusto edo la temperatura della benzina fu regolamentata a un massimo di 18 gradi sotto alla temperatura esterna ,e al sic in qatar 2011 fu controllato in griglia la temperatura, perche gocciolava un po dal serbatoio, ma anche norme sui serbatoi furono adottate

Inserito: 05 ottobre 2011

CASEYCIVINCEVA
Italy
Rome

si..........ma in buona sostanza, prendendola molto alla larga tu in pochissime parole vuoi dire che stoner nel 2007 ha vinto grazie alle gomme e alla velocita' sul dritto e rossi oggi perde perche' la ducati non e' sviluppata a dovere grazie a un regolamento che la honda ha imposto e a causa del fatto che suppo o altri si sono portati via alcuni ingegneri??????? roba da matti...........potrei farti mille paragoni e citarti mille situazioni simili dove rossi sarebbe dalla parte opposta.........ma lascio stare ...........io c'ho pensato bene e concludo dicendo: dovete soffrire molto per questa situazione, io in fondo sto' godendo quindi vi lascio parlare quanto volete..........le pecore si contano a fine 2012.........

Inserito: 05 ottobre 2011

manziana
Spain
Málaga

ma quanto lontano vuoi andare per fare questo commento?
io parlo del perche la ducati ha perso il predominio della velocita? e tu torni a battere il tasto che stoner stoner stoner??????
Caro Caseycivinceva mi sa che hai sbagliato articolo anche questa volta,
se vuoi parlero male di stoner cosi tanto per darti una motivazione ok?
anche a te una domanda, su 3 pagine di world ti sei soffermato su solo una riga.
grazie per il commento casecivinceva

Inserito: 05 ottobre 2011

MrCrow
Italy
Palermo

Ma CASEYCIVINCEVA guarda che qui se citi FATTI DOCUMENTATI siamo tutti ben contenti di starti a sentire...

Inserito: 05 ottobre 2011

lucajoebar
Italy
Milan

Caeycivinceva, vai a elogiare il dicostanzo e lasciaci parlare di cose serie, ok? qui si parla di tecnica, non di quanto è fico biaggi.

Inserito: 05 ottobre 2011

dagadegas
Italy
Como

il vero difetto di questo articolo è che è stato scritto con un anno di ritardo. Fosse arrivato a fine stagione 2010 poteva sembrare un pò meno l'ennesima scusa x Vale. Ma purtroppo a fine 2010 CASEYCIVINCEVA...

Inserito: 05 ottobre 2011

asavantr
Italy
Aosta

Completamente vero.
Stoner dopo il 2007, a parte un motore fulminante, ma con prestazioni livellate negli anni (Manziana spiega il prechè) è andato più per terra che per asfalti ogni volta, sgno che telaio, gomme, pilota dialogavano molto male. Nel 2007 fu perfetto, una vera macchina da guerra. Perso lo sviluppoo in esclusiva delle gomme ( qualcuno dice che Rossi aveva la Michelin che gliele faceva di notte ... sì, e non le testava nessuno...!), la Ducati è andata in crisi e persa la predomionaza della velocità motoristica adesso è perennemente nelle retrovie (Honda sempre nei primi 5 posti anche con piloti non all'altezza, Yamaha pelo dietro con 1, forse 2 ottimi piloti, a seguire Suzuki e Ducati, purtroppo nell'ordine). Stoner non si è scoperto fenomeno solo quest inverno e Rossi e Hayden non sono diventati brocchi di colpa. Facilmente è meritocolpa delle moto e in questo articolo capisco il perchè.
Andrea

Inserito: 05 ottobre 2011

asavantr
Italy
Aosta

Ho fatto un sacco di errori di ortografia. Scusatemi
Andrea

Inserito: 05 ottobre 2011

lucajoebar
Italy
Milan

ora fatemi capire una cosa: se oggi sulla ducati invece di rossi ci fosse un altro pilota qualsiasi, cambierebbe qualcosa nell'analisi TECNICA degli articoli di Manziana? la volete smettere di rapportare tutto a Rossi e Stoner? la Ducati è una moto con problemi di progettazione e sviluppo rispetto alle giapponesi INDIPENDENTEMENTE dal pilota. Poi beh, è vero che Stoner ha vinto un mondiale nel 2007 ma anche Agostini ne ha vinti con la MV e poi è saltato sulla Yamaha quando la MV ha smesso di essere competitiva.

Inserito: 05 ottobre 2011

manziana
Spain
Málaga

dagadegas se ti puo essere utile, sono stato il primo sul forum di motocorse a dire che i commenti di rossi ad aragon sulla differenza di velocita' massima in confronto a stoner 2010 era una gran cazzata (apparentemente)ovviamente in base a i dati di motocp.com rossi e' satato piu veloce di stoner.
poi non capisco perche' vedi una ennesima scusa per vale
la ducati ha perso il primato di velocita massime gia con stoner ancora in ducati pero' forse dell'articolo non si capito ????? eppure mi e' sembrato chiaro che le cose cambiarono dal 2008
non nel 2011

Inserito: 05 ottobre 2011

ilduca1960
Russian Federation
Ural

Concordo soprattutto sul fatto che il monogomma ha penalizzato sopratutto Ducati. Hai perfettamente ragione a dire che il monogomma obbliga chi fa le moto ad adattarsi alla gomma e non esiste un equilibrio di potere fra le due parti.
Il fatto è che la Ducati, come affermi tu (ma crdo sia un'odea condivisa da Preziosi), per stare avanti deve trovare "qualcosa di diverso". Questa "diversità" se hai un gommista che ti segue e l'idea è buona può portare una moto missile (nel 2007 ricordo anche qualche sfida vinta sul misto da Stoner) se il gommista "segue il branco" e tu sei fuori dal coro sei trombrato. Questa cosa a me non piace perchè lo sviluppo significa provare cose nuove e non solo copiare le migliori idee dagli altri (tipo usare le valvole senza molla). Se questo è il futuro avremo moto prototipi sempre più banalmente uguali e ad inseguire l'adattamento alle gomme limando con enormi investimenti i decimi sul perfezionamento (alla giapponese) invece che inventare nuove soluzioni (Ducati, Aprilia?).
Questo futuro non mi piace.

Inserito: 05 ottobre 2011

MrCrow
Italy
Palermo

ilduca1960 sono d'accordo con te. Nemmeno a me piace questo futuro.
Il problema qui è meramente di tipo economico.
Quanti soldi può investire Honda in sviluppo di "cose nuove"? Tantissimi
Quanti Ducati? Molto ma molti meno.

E forse è proprio per questo che hanno cercato Rossi e non un altro pilota.

Inserito: 05 ottobre 2011

manziana
Spain
Málaga

ilduca1960 hai una buona memoria . la ducati difronte alla minaccia che la yamaha ed la honda passasero alla bridgestoe dichiaro che sarebbe passata alla michelin avendo l'escusiva parole di suppo .

MrCrow invidio la tua capacita' di sintetizzare il mio pensiero mi risparmierei un sacco di tempo e meno possibilita' che facciano caso a i mie errori otografici
grazie ambo due per i commenti
giorgio

Inserito: 05 ottobre 2011

icscappaerre
Italy
Rome

Ciao a tutti....bello l'articolo (grande Manz!) e belli i commenti! Una cosa sola...l'ho detto diverse volte ma sembra una cosa secondaria, quando invece non credo lo sia affatto; nel 2007, la Ducati era completamente un'altra moto! Io ho anche un' immagine di un modellino che ho e che è la perfetta riproduzione (dentro e fuori) della GP7 (la manderei se potessi ma non so come fare). Quella moto aveva un telaio in traliccio semi-portante. Dal 2008 invece, cambiarono con il carbonio e motore portante con il declino inesorabile ed inconfutabile che ne è conseguito e attenuato un pochino, solo dalle doti motororistiche fin quando sono durate, e dalla guida di stoner che meglio si adeguava. Il continuo crollo anche dei suoi risultati però, credo confermino il limite di quel progetto.

Inserito: 06 ottobre 2011

dagadegas
Italy
Como

Caro Manziana, perchè la Ducati è diventata un cesso solo dal 2011. Fino a fine 2010 era una moto eccellente guidata da un pilota non all'altezza. Tutto qua!

Inserito: 06 ottobre 2011

Macyd

"ora fatemi capire una cosa: se oggi sulla ducati invece di rossi ci fosse un altro pilota qualsiasi, cambierebbe qualcosa nell'analisi TECNICA degli articoli di Manziana?"


@dag de gas, ma dag daver
Cambierebbe solo il totale punti campionato, perchè "Fino a fine 2010 era una moto eccellente" e gli altri piloti all'altezza erano comunque sempre insieme alla safetycar...

Inserito: 07 ottobre 2011

Macyd

Dimenticavo, grande articolo, come al solito, qualche rifinitura NON SUI CONCETTI e ti auguro tu venga premiato per le tue capacità....

(magari con un correttore di bozze al tuo servizio...
hahahahah)
besos

Inserito: 07 ottobre 2011

pompone636
Italy
Rome

Per fortuna si chiude in bellezza(con i commenti) o coerenza??? chissa??? coerenza? cos'é la coerenza? Sara' che le cose stanno proprio come dice un certo Macyd??? Quotone x Macyd...Quotone!

Inserito: 12 ottobre 2011

dagadegas
Italy
Milan

x Macyd. Scusa ma penso che tu abbia frainteso il mio ultimo commento, credo per colpa della punteggiatura che ha dato un tono sbagliato al mio post. Nel mio primo post ho criticato il ritardo con il quale, secondo me, è uscito l'articolo: infatti fino all'anno scorso, sopprattutto nel finale quando Stoner vinceva, nessuno si sognava di criticare Ducati, anzi tutti a dire che era una moto eccellente (elettronica superiore alle altre, ecc.) e che Stoner non riusciva a guidare per problemi suoi. Mentre da quest'anno con Valentino che non riesce a guidarla si è trasformata di botto in un cesso. Spero di aver chiarito il mio punto di vista, che non deve per forza essere condiviso da tutti. Un saluto e buone gare a tutti.

Inserito: 15 ottobre 2011

manziana
Spain
Málaga

dagadegas
personalmente io lo scorso anno non avevo un blog
e comunque per chiarire il mio pensiero io credo che la ducati non era il max da quando capirossi e' stato cacciato diciamo cos'................po ognuno ha le sue opinioni

Inserito: 16 ottobre 2011

Articoli precedenti in In blog Veritas

» Il ritorno di MARVEL 4
» E dopo 14 gare ora parla di posizione di guida?bilanciamento?
» Al rogo! al rogo?... in due parti